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ドラゴンボールとワンピース、松本人志と古市憲寿の分析は正しい?

投稿日:


参照元:http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1540273332

社会学者の古市憲寿さんが「ドラゴンボール」は努力して強くなる昭和の漫画。「ワンピース」は努力しないで最初から強い。仲間を集めていくのが平成以降の漫画のブームと分析。

『ドラゴンボール』と肩を並べるほどの人気漫画『ワンピース』は見たことがあるかという話になり、古市さんは「僕は途中までですね。ドラゴンボールは全部読みましたけど」と口にする。

続けて、
「ドラゴンボールは修行が大変そうなんです。本人が強くならなきゃいけないじゃないですか。でも、ワンピースとかって初めから強いじゃないですか? 努力しないで初めから強い系のキャラクターの作品のほうが、多分この20年間のブームっていうか」

「ポケモンとかまさにそうですけど、仲間を増やすことで強くなっていくっていう。その方が今風なのかもしれないですね。努力して強くなっていくのは昭和型で、ワンピースとか仲間を増やして強くしていくっていうのが平成のヒット作なのかな」

この意見には松本人志なども同意していましたが、ネットでは賛否両論。

40: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:51:51.87 ID:zUyq3tWh0

>>1
【全文公開】伝説の漫画編集者マシリトはゲーム業界でも偉人だった!

佐藤氏:
でも、ジャンプの方針として「友情・努力・勝利」とか言われるでしょう?

鳥嶋氏:
ああ、全く無意味ですね。あんなのはバカが言うことですよ。

佐藤氏:
ええと(笑)、それは、創刊当時は合っていたけど、今は違うということ?

鳥嶋氏:
昔から変わってないですよ。
もっと正確に言うと、「友情」と「勝利」は正しいんです。でも、「努力」は子どもは大嫌いなんです。実際、昔アンケートをしっかりと取った結果は「友情・勝利・健康」だったんだから(笑)。

鳥嶋氏:
だから、『ドラゴンボール』では「努力」はさせなかったんですよ。「修行しました」とは言うよ、でもあくまでも結果で見せていく。
だって、「滝に打たれて修行する」とか、そんなバカな話が現実には意味ないことくらい、そりゃ今の子供は知ってるよ。そういうリアリティは普通に生きていれば、この情報時代に絶対にキャッチするからね。

http://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/torishima/5

 

107: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:05:25.44 ID:zUyq3tWh0
編集者自身がドラゴンボールでは努力をさせなかったて言ってるから>>40

 

121: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:07:54.32 ID:icfqkm0K0
>>107
それは「してるところを見せない」んであって「してない」とは言ってないでしょ

 

115: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:06:40.69 ID:MkRqS6Lg0
>>40
地道な筋トレとかも努力の範疇じゃね?

 

120: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:07:33.13 ID:2Gb/m/jn0
>>40
その割には結構修行シーンあったなドラゴンボール

 

157: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:14:01.64 ID:F5UDM3Pk0
>>40
サイヤ人自身が努力だと思えることって何だろうな

 

46: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:53:00.20 ID:g/0B6Lzc0

>>1
ジャンプ歴代

199巻 (こちら葛飾区亀有公園前派出所)
*82巻 (ONE PIECE)
*74巻 BLEACH
*72巻 NARUTO
*64巻 (銀魂)
*63巻 ジョジョの奇妙な冒険 (ストーンオーシャン等は除く)
*42巻 ドラゴンボール、テニスの王子様、家庭教師ヒットマンREBORN!、ろくでなしBLUES
*39巻 (トリコ)
*38巻 遊戯王
*37巻 キャプテン翼、アイシールド21、ダイの大冒険
*36巻 キン肉マン
*35巻 シティーハンター
*34巻 魁!男塾
*33巻 (ハンターハンター)、BOY
*32巻 シャーマンキング、SKET DANCE
*31巻 スラムダンク、地獄先生ぬ~べ~
*30巻 黒子のバスケ、トイレット博士
*29巻 ドーベルマン刑事
*28巻 聖闘士星矢、るろうに剣心、べるぜバブ
*27巻 北斗の拳、ど根性ガエル、サーキットの狼
*25巻 リングにかけろ、ぬらりひょんの孫
*24巻 世紀末リーダー伝たけし、ルーキーズ、ミスターフルスイング、ホイッスル
*23巻 (ニセコイ)、封神演技、ヒカルの碁、魔人探偵脳神ネウロ、包丁人味平
*22巻 (ハイキュー!!、)プレイボール、めだかボックス、悪たれ巨人
*21巻 ボボボーボ・ボーボボ、まじかる☆タルる~トくん、県立海空高校野球部山下たろーくん、暗殺教室
*20巻 バクマン。、ブラックキャット、ピューと吹くジャガー、男一匹ガキ大将、アストロ球団、ブラックエンジェルス、ハイスクール!奇面組、新ジャングルの王者ターちゃん

 

94: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:01:54.35 ID:CVPDJSRL0

>>46
こち亀とゴルゴは海外で知名度なさ過ぎ

日本に詳しい台湾人すらゴルゴ13ってなんだ?
という人が多い

 

102: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:04:22.80 ID:icfqkm0K0
>>94
そもそもこち亀は持ち上げられすぎ

 

163: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:16:03.19 ID:r41cmRim0

>>1
>努力して強くなっていくのは昭和型

じゃあ平成の子たちはDQやFFは嫌いなのか?

 

186: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:23:07.20 ID:vJWD61Eg0

>>1

両方必要なんじゃ・・・

 

206: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:28:42.30 ID:7hQWMsK/0

>>1
この辺はやっぱ疎いんだな
ドラゴンボールは力道山やアントニオ猪木などプロレスの系譜
だからわざと攻撃を受ける描写がある。
ワンピースは任侠映画で極道の妻たちなどの系譜
読んでないからしらね。

どっちも昭和からある芸風ですよ

 

2: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:42:40.47 ID:qbzjo7qH0

仏教

大唐西域記

西遊記

ドラゴンボール

その後の少年マンガ

だから少年マンガには
仏教の教えである「勧善懲悪」名残りがある

 

3: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:43:53.14 ID:Vy1dzloS0
>>2
一休さんがない・・・

 

10: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:45:51.00 ID:basnpnl50
>>3
あれ、仏教だけど禅宗だからな

 

6: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:44:30.49 ID:FGXXIMg60
仲間を集めて強くなるなんて南総里見八犬伝の江戸時代から有るよ

 

7: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:44:55.38 ID:basnpnl50
ワンピースは格闘漫画じゃなくて
ろくでなしブルースとかビーバップハイスクールとかカメレオンみたいな不良漫画の異世界版だろ

 

16: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:47:36.87 ID:Wj3veoJl0
>>7
異世界なのに、歴史上のアメリカ人の名前が出てきたりして細かい配慮が足りない感じはするわな

 

8: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:45:00.57 ID:zchedZU30
ゴレンジャー「いきなり仲間が全滅して集めなおしたのに」

 

9: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:45:02.73 ID:PopDaALw0
今の時代が同調圧力が強くなってる証拠だ
より個性を殺す力が強い

 

11: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:45:58.06 ID:oDgVJH7F0
>ドラゴンボールは修行が大変そうなんです。
DBの修行はトレーニングっぽくて別に大変そうではないな

 

19: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:11.91 ID:6mtgwqFu0
>>11
重力修行とかやばない?
亀の甲羅背負って牛乳配達とかめちゃハードな気する

 

37: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:51:26.65 ID:oDgVJH7F0
>>19
作風もからっとしてるし、修行してる本人が苦にしてないから別にねえ。
それ以前のスポ根漫画の練習のがやってることは現実的なのに悲壮感ある。

 

150: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:12:32.99 ID:0wMkgtXR0
>>11>>19
確かにDBのキャラは基本的に修行好きだから悲壮感は感じないが、
冷静に見ると内容的にはヤバい修行ばっかだな。
重力100倍とか呼吸すら不可能だろうし、娯楽とか何もない空間で
数年修行だけして過ごすなんてのも気が狂いそう。

 

12: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:46:05.23 ID:iyQMSJKc0
ジョジョの1部2部はドラゴンボール
3部以降はワンピース

 

14: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:47:05.17 ID:4zFvFHM10
ワンピースはギアセカンドとか言い出してつまらなくなったな
全然海賊やってないし

 

53: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:54:08.01 ID:zkv1ZaWJ0
>>14
海賊ではないな
自分たちは悪い事はしない!がポリシーだから
この漫画お涙ちょうだいの差別受けた人多すぎ
明かにテンポ悪い
もっと短くまとめりゃ名作なのに

 

18: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:07.11 ID:2TX9dLNU0
ルヒーさんは何の努力もなくいきなりギア4とかやり出すから好感持てない

 

20: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:14.91 ID:hxGF6ClW0

・ドラゴンボールのほうが仲間キャラが多い
・ドラゴンボールが昭和だったのは最初の4年間だけで、大部分は平成時代
・ワンピースの作者は昭和世代

数え上げたらきりがないが古市の言うことは間違いだらけ

 

21: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:27.12 ID:hVQJ8nko0
違うだろ
ドラゴンボ-ルもワンピ-スも自分が強くなって勝ってから仲間が増えて行くし
どれだけ適当なんだよ

 

23: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:35.22 ID:kzzvVrfE0
昭和は努力して 強くなる
平成は冒険に出ない 引きこもる

 

24: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:39.21 ID:hAHVjW4+0
ルフィは泣いてる女の子がいたら助けずにはいられない昭和の任侠キャラ
悟空は単なるバトルマニア
悟空の方が現代的とも言える

 

25: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:40.19 ID:NVqJ1DK+0
でも回り回って今の子供にドラゴンボールは受けてる
まあ親世代がど真ん中ってのもあるが

 

26: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:48:40.67 ID:kx5hOacD0
修業が辛いって、これベジータの重力修行の影響が強いよな。
あんな死にそうな面して汗もいっぱいかいてで。

 

27: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:49:01.97 ID:N57MLM5X0
単純に読んで楽しめ

 

29: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:49:32.33 ID:4zFvFHM10
ドラゴボールの仲間って足ひっぱる事or全く役に立たない事も多くないかw

 

33: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:50:36.38 ID:oAxtLOR/0
どっちもそこまで違いはないだろ。
敵を倒して仲間にしたり、切磋琢磨して強くなっていく。
ドラゴンボールの方がキャラ立ちしてるイメージ。

 

36: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:51:25.19 ID:QZ1kkcpp0

ワンピース以降なのか仲間全員に見せ場作ろうとするのは読者に媚びてるようでなんかなぁ

ドラゴンボールみたいに使えないやつは足手まといか置いてかれるくらいドライな方が好き

 

184: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:22:38.00 ID:+2cbTO8b0
>>36
昭和だけどリングにかけろや聖闘士星矢なんかは
仲間を増やして戦うし、仲間全員に見せ場作ってたけどね
つか車田正美がジャンプシステムを作ったと思うんだけど…

 

197: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:25:43.80 ID:kx5hOacD0
>>184
確かに車田は万遍なくキャラに見せ場を与えるけど、個人的に冥界編の黄金の扱いが酷かったな。
星座カーストを浮き彫りにして、あそこで見限った人は多かったと思う。

 

210: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:30:07.99 ID:Wj3veoJl0
>>197
「美形以外は不要」と言わんばかりのアルデバランへの仕打ちは酷かったわ。

 

39: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:51:44.16 ID:FGXXIMg60
バトル漫画のアイデアってキン肉マンが最初なのが多いよね

 

50: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:53:52.85 ID:basnpnl50
大きな違いは「仲間」に拘っているか否か
DBは天津飯がフェードアウトしても、まっいいか

 

51: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 14:54:03.13 ID:hxGF6ClW0
仲間を集めて強くなるというのは、烏合の衆による集団暴動
ワンピースの場合大体タイマンだし、仲間が増えて強くなってるわけではない

 

117: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:07:16.40 ID:CP83ez6E0

ドラゴンボールとワンピースに大して時代差なんかねぇよ

古市はデビ夫人に説教されてろ

 

118: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:07:17.18 ID:r41cmRim0
ドラゴンボールはスポ根
最初は弱いが厳しい修行やトレーニングを積んで強い敵を倒す

 

134: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:09:47.05 ID:8YBQiyds0

鳥山 昭和30年生まれ
尾田 昭和50年生まれ

若い世代のことを語りたいなら
せめて平成生まれの漫画家の作品でやれよ

 

135: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:09:50.47 ID:w1PqmkJJ0
男塾はどんどん仲間集め過ぎて打ち切りみたいな終わり方したよね

 

145: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:11:15.36 ID:basnpnl50
>>135
みたいな、じゃなくて打ち切りそのものだったよ

 

175: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:18:37.74 ID:kx5hOacD0
>>135
終盤の今まで戦ってきたボス達が大暴れっていう展開が
キャラの安売りみたいで切なかったな。

 

138: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:10:20.96 ID:CK/BlZzP0
松ちゃんは鳥山好き
ドラボもフリーザ編べた褒めしてたな

 

141: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:10:51.44 ID:YrZsEy9a0
漫画で修行だの訓練だのを描くと人気が落ちるって聞いたのはかなり前だったな。

 

143: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:11:07.82 ID:x5uQl/bt0
地道な修行して強くなるのが悟空ベジータ
裏技や覚醒で楽して強くなる今時のなろう系が悟飯

 

151: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:12:46.23 ID:2Gb/m/jn0
>>143
4歳なのに半年猛獣のいる荒野に放置されたんやで悟飯ちゃんw 元々強い設定だけど
それなりにつらい目にあってる

 

172: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:17:57.99 ID:4gQRVWTa0
ワンピースもなんやかんアラフォー世代が学生時代からある親しみある漫画やろ
昭和と平成に分ける意味わからん

 

180: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:21:06.97 ID:FGXXIMg60

血統関係ないのって男塾の桃くらい?

ていうか桃って何者なんだっけ?

 

192: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:24:48.23 ID:Wj3veoJl0
>>180
特に説明なし。
あらゆる武術を習得していて、敵が荒業を使うと「俺もその技をマスターしている」と言えてしまう謎の超人。

 

182: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:21:26.26 ID:2Gb/m/jn0
そもそもワンピもすでに連載始まって20年経ってるわけで

 

185: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:22:48.87 ID:2Gb/m/jn0
血統関係なく強いのは剣心だな ただこいつの場合は連載開始時からほぼ最強キャラだけど

 

188: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:23:19.57 ID:CAhPlqcV0

うーん、悟空も初めから強いし
ルフィも修行してる
どっちも仲間は増えてくしな
この2作品の比較でその差を指摘するのはどうかなと
でも確かに、初めから強いパターンは多くなってる気はする

凡人が強くなるパターンの代表格て言うとなんだろかな
山下たろー君とかか?
しかし、ストーリーに合理性を持たせるために
主人公が何らかの飛び抜けた能力を持ってるのは当たり前ではあるか

 

203: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:28:11.30 ID:x5uQl/bt0

>>188
>凡人が強くなるパターンの代表格て言うとなんだろかな

はじめの一歩くらいだろな
凡人スタートから超人にまで育成描写できない漫画家が多すぎる

 

189: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:23:44.66 ID:rao7Sywx0
慶応にAO入試で合格
東大といっても東京大学大学院総合文化研究科国際社会科学専攻相関社会科学コース…これでイキってるから笑える

 

190: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:24:33.23 ID:6/8Vvc9X0
男塾はいつその技身につけたん?みたいなのばっかりだったな、油風呂やずっと直進行進するやつが修行なんかな?

 

194: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:25:06.81 ID:4QrdD8mz0
ジョジョの3部以降はまさに漫画の革命だな

 

195: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:25:15.55 ID:wQQtPsYw0
努力しないやつに仲間なんかできない

 

196: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:25:25.26 ID:t/l96JCe0
ハイパーインフレが起きる心配がない分、ワンピースのほうが長く楽しめる。

 

200: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:27:15.87 ID:cKljktJN0
ワンピがよく言う仲間仲間・・・
浅くて薄いわ

 

204: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:28:21.20 ID:D+yCvjHL0
なろう系「異世界転生チートで俺ツエー」

 

215: 名無しさん@恐縮です 2018/10/23(火) 15:31:22.95 ID:ZqZ5D8Ws0
ドラゴンボールは血統
ワンピースは特別な力をお手軽に手に入れる

 










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